Rudolf Elmer despre oferirea datelor bancare din bancile elvetiene ale celor 2000 de magnati si politicieni. Engleza.
* Pentru subtitrare în limba româna, click pe "View Subtitle", apoi alegeţi limba navigând pe cursorul din dreaptă.
* Pentru "Full Screen" click dreapta sus.
TED oferă materialele free download, în MP4, de bună calitate la :
http://www.ted.com/talks/julian_assange_why_the_world_needs_wikileaks.html
Transcriptul interviului :
Chris Anderson: Julian, bine ai venit! A fost semnalat că WikiLeaks, ‘copilaşul’ tău, în ultimii ani... a a publicat mai multe documente clasificate decât toată presa mondială la un loc. Ar putea fi adevărat?
Julian Assange : Da, chiar aşa, ar putea fi adevărat? Este îngrijorător, nu-i aşa, că restul presei internaţionale face o treabă aşa proastă, că un mic grup de activişti reuşeşte să publice mai multe informaţii din acestea decât toată presa internaţională la un loc.
CA: Cum funcţionează? Cum publică oamenii documentele? Cum le asiguraţi confidenţialitatea?
JA: Aceştia sunt, din câte putem spune, informatorii clasici, cei ce raportează ilegalităţile unui sistem. Şi avem mai multe căi pe care ei ne pot furniza informaţia.
Astfel, folosim o codificare avansată pentru a muta informaţiile dintr-o parte într-alta, pe Internet, ca să ascundem urmele, le trecem prin jurisdicţii ca Suedia sau Belgia pentru a constitui aceste protecţii legale.
Primim informaţii prin mail, prin poştă, codificate sau nu, le verificăm, ca orice redacţie, le aranjăm pentru publicare -- ceea ce, uneori, poate fi destul de dificil, atunci când vorbim despre baze de date imense -- le publicăm şi apoi ne apărăm împotriva inevitabilelor atacuri legale şi politice.
CA: Aşadar faceţi eforturi pentru a fi siguri că documentele sunt autentice. Dar, de fapt, nu aflaţi aproape niciodată identitatea sursei.
JA: Da, într-adevăr. O aflăm destul de rar. Şi dacă aflăm pe parcurs, distrugem imediat toate informaţiile. (Sună telefonul) La naiba!
(Râsete)
CA : Cred că sunt cei de la C.I.A. vrând să ştie care e codul pentru a deveni membru TED.
(Râsete)
De fapt, hai să luăm un exemplu. Asta e ceva ce aţi divulgat acum câţiva ani Dacă avem documentul pregătit pentru vizionare ... Aceasta este o poveste care se întâmpla acum câţiva ani în Kenya. Poţi să ne spui ce aţi divulgat şi ce s-a întâmplat?
JA: Acesta este raportul Kroll.
Este un raport al Serviciului Secret de Informaţii comandat de guvernul kenyan după ce a fost ales, în 2004.
Înainte de 2004, Kenya a fost condusă de Daniel Arap Moi timp de 18 ani. El a fost un dictator moderat al Kenyei. Iar când Kibaki a venit la putere -- susţinut de o coaliţie care a încercat să eradicheze corupţia în Kenya -- au comandat acest raport, cheltuind aproximativ două milioane de lire pentru acesta şi un raport asociat.
Ulterior, guvernul l-a ţinut secret şi l-a folosit ca avantaj politic împotriva lui Moi, care era -- -- şi încă este -- cel mai bogat om din Kenya. Este Sfântul Graal al jurnalismului kenyan.
Aşa că am mers acolo în 2007, şi am reuşit să intrăm în posesia acestuia exact înainte de alegeri -- alegerile naţionale din 28 decembrie. Când am publicat acest raport, am făcut-o la trei zile după ce noul preşedinte, Kibaki, a hotărât să bată palma cu omul pe care voia să-l înlăture, Daniel Arap Moi. Aşa că raportul ăsta a devenit o povară pentru preşedintele Kibaki.
CA: Şi -- ca să rezumăm -- detalii despre raport au fost divulgate în Kenya, nu de presa oficială, ci indirect. Şi, în opinia ta, asta a schimbat cursul alegerilor.
JA: Da. [Întâmplarea] a apărut pe prima pagină în cotidianul 'The Guardian' şi apoi a fost publicată în toate ţările vecine Kenyei, în publicaţii din Tanzania şi din Africa de Sud. Aşa că a pătruns înăuntru din afară. Iar după vreo două zile, presa kenyană s-a simţit în siguranţă să scrie despre eveniment.
A fost prezentat ca ştire timp de 20 de seri la televiziunea kenyană, făcând 10% din electorat să-şi schimbe opinia, conform unui raport al serviciilor secrete kenyene, ceea ce a modificat rezultatul alegerilor.
CA: Oau, deci dezvăluirea voastră a schimbat cu adevărat lumea?
JA: Da.
CA: Uite -- O să prezentăm un extras din înregistrarea atacului aerian din Bagdad. Înregistrarea este mai lungă, dar avem aici un extras. Trebuie să vă avertizez că înregistrarea conţine imagini şocante.
Radio:
... la naiba, o dată ce îi ai în vizor, trage! Văd ţinta, ah, am vreo patru maşini militare Hummer... Ok, am înţeles.
Trageţi.
Anunţaţi-mă când i-aţi terminat. Hai să deschidem focul! Arde-i pe toţi! Haide, trageţi! (Sunet de împuşcături) Continuaţi să trageţi! Continuaţi să trageţi! (Sunet de împuşcături) Continuaţi să trageţi!
Doi-Şase, o maşină militară, Doi-Şase, Trebuie să plecăm acum! E timpul!
În regulă, tocmai am atacat opt indivizi. Da, văd două ‘păsări’ [elicoptere] şi continuăm să tragem. Recepţionat. Le-am văzut.
Doi-Şase, aici Doi-Şase, ne mişcăm. Ups, îmi pare rău! Ce s-a întâmplat? La naiba, Kyle! E în regulă, hahaha. I-am nimicit!
CA: Care a fost impactul înregistrării?
JA: Impactul asupra celor care au lucrat cu materialul a fost grav. A trebuit să trimitem doi oameni la Bagdad pentru a investiga povestea în continuare. Acesta este doar primul din cele trei atacuri. care s-au întâmplat în acel loc.
CA: Deci, 11 oameni au murit în acel atac, nu-i aşa, inclusiv doi angajaţi ai agenţiei de presă Reuters?
JA: Da. Doi angajaţi Reuters, doi copii au fost răniţi. În total au murit între 18 şi 26 de oameni.
CA: Şi publicarea materialului a stârnit indignarea foarte multor persoane. Care crezi că a fost elementul declanşator al acestei indignări?
JA: Nu ştiu, bănuiesc că oamenii au putut vedea disparitatea flagrantă dintre forţe. Vedem câţiva tipi care se plimbă relaxaţi pe o stradă, şi apoi, într-un colţ, un elicopter Apache trăgând cu gloanţe de 30 de milimetri asupra tuturor -- căutând scuze ca să o facă -- şi omorându-i pe cei care încearcă să îi salveze pe răniţi. Şi au fost doi jurnalişti implicaţi, care, în mod evident, nu erau insurgenţi pentru că asta este slujba lor.
CA: A fost arestat acest analist al Serviciilor Secrete Americane, Bradley Manning. Se presupune că a mărturisit pe un canal de chat că el v-a trimis acest video, împreună cu alte 280.000 rapoarte oficiale clasificate ale ambasadelor Statelor Unite. Ceea ce vreau să ştiu, a făcut-o?
JA: Ei bine, am negat primirea acelor rapoarte. El a fost acuzat, acum cinci zile, pentru obţinerea a 150.000 de rapoarte şi publicarea a 50. Într-adevăr, am publicat mai devreme anul acesta rapoarte provenind de la ambasada Statelor Unite din Reykjavik. Dar cele două nu au neapărat o legătură. Adică se ştie că eram un vizitator cunoscut al ambasadei.
CA: Ce vreau să te intreb, dacă aţi fi primit aceste mii de rapoarte diplomatice de la ambasada Statelor Unite ...
JA: Le-am fi publicat.
CA: Da, le-aţi fi publicat?
JA: Da.
CA: De ce?
JA: Ei bine, pentru că lucrurile de genul acesta relevă cum sunt, de fapt, să zicem, guvernele arabe, şi gravele încălcări ale drepturilor umane permise de aceste guverne. Dacă te uiţi la rapoartele declasifcate, acesta este tipul de informaţie pe care o găseşti acolo.
CA: Hai să abordăm subiectul mai pe larg. În general, care e filosofia ta? De ce e în regulă să încurajăm divulgarea de informaţii secrete?
JA: Ei bine, întrebarea se leagă de relevanţa informaţiei pentru lume, ce fel de informaţie poate să conducă spre reformă.
Şi aici există multe tipuri de informaţie.
Astfel, în cazul informaţiilor pentru care organizaţiile depun un efort economic încearcând să le ascundă, acesta este un indice că, o dată ce informaţia devine publică, există speranţa că va avea un impact pozitiv. Pentru că organizaţiile care o cunosc cel mai bine, care o cunosc din interior, depun eforturi pentru a o ascunde. Şi asta s-a dovedit adevărat în practică. Iar asta este şi istoria jurnalismului.
CA: Există, însă, riscuri, legate de asta, în ceea ce priveşte indivizii implicaţi sau chiar societatea, în general, când divulgarea poate avea consecinţe nedorite?
JA: Nu, din câte am văzut cu ceea ce am publicat. Pentru că avem o politică de imunizare împotriva vătămării. Avem un mod de a trata informaţia care are un caracter personal -- de informaţia care divulgă aspecte personale. Există secrete legitime -- de exemplu, antecedentele medicale, sunt un secret legitim. Dar lucrăm cu informatori care vin înspre noi care sunt destul de puternic motivaţi.
CA: Deci sunt bine motivaţi. Şi ce i-ai spune, de exemplu, unui părinte -- al cărui fiu este înrolat în armata Statelor Unite, şi care-ţi spune:
"Ştii ceva," aţi stârnit ceva pentru care alţii au fost plătiţi să domolească. [Înregistrarea] arată un soldat american râzând în timp ce oamenii mor. Asta creează impresia -- a creat impresia pentru milioane de oameni din lume că soldaţii americani sunt cruzi. Şi, de fapt, nu sunt. Fiul meu nu este. Cum îndrăzniţi?"
Cum ai răspunde la aşa ceva?
JA: De fapt, primim destule replici din acestea. Dar, nu uitaţi că oamenii din Bagdad, oamenii din Irak, oamenii din Afganistan -- nu au nevoie să vadă acest videoclip; ei asta văd zilnic. Deci nu le va schimba opinia. Nu le va schimba percepţia. Ei asta văd zilnic. Le va schimba percepţia şi opinia oamenilor care plătesc pentru toate acestea. Asta este speranţa noastră.
CA: Deci aţi găsit o soluţie ca să faceţi lumină în ceea ce voi consideraţi a fi informaţii conspirative, ascunse de companii şi de guverne. E bine să faci lumină. Însă nu resimţi o mică ironie în faptul că, pentru a face lumină, trebuie, la rândul vostru, să vă învăluiţi sursele în mister?
JA: Nu chiar. Vreau să spun că nu aveam, încă, niciun disident WikiLeaks. Nu avem surse care au păreri diferite faţă de alte surse. Dacă vor exista, asta va fi o situaţie complicată pentru noi. Dar, se pare că ne comportăm într-un fel în care oamenii se simt îndatoraţi moral să contribuie la misiunea noastra, nu să o saboteze.
CA: Aş fi interesat, de fapt, plecând de la ce am auzit până acum -- Sunt curios să aflu opinia audienţei TED.
Ştii, există mai multe perspective asupra WikiLeaks şi asupra lui Julian. Există, pe de-o parte, eroul -- salvatorul omenirii -- care face lumină în aceste probleme., pe de alta, cea a perturbatorului periculos.
Cine este pentru imaginea eroului?
Cine are imaginea perturbatorului periculos?
JA: Haideţi! Trebuie să fie câţiva!
CA: Sunt indulgenţi, Julian, sunt indulgenţi. Trebuie să ne dăm mai tare silinţa. Hai să le mai arătăm un exemplu.
Uite ceva ce nu aţi divulgat încă, însă cred că pentru TED o veţi face. Este o poveste interesantă care tocmai s-a întâmplat, nu-i aşa? Despre ce e vorba?
JA: Este o mostră din ceea ce facem cam în fiecare zi.
Astfel, anul trecut -- în noiembrie anul trecut -- s-a întâmplat o serie de explozii de puţuri petroliere în Albania, asemănătoare cu explozia din Golful Mexic, dar nu atât de puternice. Şi am primit un raport -- un fel de analiză tehnică a ceea ce s-a întâmplat, care spunea că, de fapt, gărzile de securitate de la nişte companii petroliere rivale au parcat acolo camioane şi le-au aruncat în aer. Iar o parte a guvernului albanez era implicată în asta etc. etc. Iar raportul tehnic nu avea nimic care să-l fundamenteze.
Aşa că, pentru noi, a fost un document extrem de dificil de prelucrat. Nu îl puteam verifica pentru că nu ştiam cine l-a scris şi cât de în măsură era să scrie despre asta. Am fost destul de sceptici crezând că poate era o companie petrolieră concurentă pusă pe glume. Aşa că ţinând cont de acestea, am făcut raportul public spunând: "Uite cum stau lucrurile, suntem sceptici în privinţa acestei chestiuni. Nu ştim, dar ce putem face?
Materialul pare să fie veridic, însă nu îl putem verifica."
Apoi am primit o scrisoare chiar săptămâna aceasta de la compania care îl redactase, vrând să depisteze sursa -- (Râsete) spunând:
"Hei, vrem să depistăm sursa."
Şi noi am zis: "Ah, spuneţi-ne mai multe. Mai exact, despre ce document vorbiţi? Puteţi demonstra că aţi avut autoritate legală asupra documentului? Este cu adevărat al dumneavoastră?"
Şi atunci ne-au trimis fotografia ecranului calculatorului cu identitatea autorul cuprinsă în antetul documentul Word.
Mda. (Aplauze) Asta se întâmplă destul de des. Este una din metodele noastre de a identifica -- de a verifica natura materialul, încercăm să-i facem pe tipii ăştia să ne scrie.
CA: Mda. Aţi avut vreo informaţie dinăuntrul BP?
JA: Dap, avem destule, dar, în acest moment, ne confruntăm cu probleme tehnice şi de strângere de fonduri. Aşa că rata de publicare din ultimele câteva luni s-a cam diminuat în timp ce noi ne reactualizam sistemul computerizat pentru a face faţă interesului public imens de care ne bucurăm. Asta e o problemă.
În sensul că, precum orice organizaţie la început de drum, suntem copleşiţi de dezvoltarea noastră. Şi asta înseamnă că primim o cantitate enormă de informaţii divulgate de o importanţă capitală, însă nu avem suficienţi oameni care să proceseze şi să verifice aceste informaţii.
CA: Deci, în fond, astea sunt principalele impedimente, jurnaliştii voluntari şi/sau remunerarea jurnaliştilor salariaţi?
JA: Dap. Mda, şi oameni de încredere. Vreau să spun că suntem o organizaţie, care nu poate să crească aşa rapid din cauza tipului de informaţie cu care lucrează. Aşa că trebuie să ne restructurăm ca să avem oameni care pot lucra cu chestiuni de cel mai înalt grad de securitate naţională, şi apoi cu situaţii de o mai mică importanţă.
CA: Ajută-ne să te înţelegem pe tine şi cum ai ajuns să faci asta. Cred că am citit că, în copilărie ai umblat la 37 de şcoli diferite. Poate fi asta adevărat?
JA: Părinţii mei lucrau în domeniul cinematografiei şi, fugind de o sectă, deci combinaţia celor două ...
CA: Un psiholog ar putea spune că asta e reţeta sigură pentru a dezvolta paranoia.
JA: Care, cinematografia?
(Rasete)
CA: Şi, de asemenea, ai fost -- vreau să zic, ai fost hacker la o vârstă fragedă şi ai intrat de tânăr în conflict cu autorităţile.
JA: Ei bine, eram jurnalist. Deci eram un jurnalist foarte tânăr şi activist la o vârstă fragedă. Am lansat o publicaţie, şi am fost pus sub acuzaţie când eram adolescent.
Deci, trebuie să fii mai atent la termenul "hacker". Vreau să zic că e -- o metodă care poate fi folosită pentru chestiuni diverse. Din nefericire, la momentul actual, este cel mai des implementată de mafia rusească pentru a fura conturile bancare ale bunicii tale.
Aşa că sintagma nu mai are -- conotaţia simpatică pe care a avut-o odată.
CA: Mda, cu siguranţă nu cred că furi conturile bancare ale vreunei bunicuţe. Dar care sunt valorile tale fundamentale?
Poti să ne spui ceva despre ele şi, poate, să le exemplifici printr-o întâmplare din viaţa ta care te-a ajutat să le stabileşti ca valori.
JA: Nu sunt sigur despre întâmplare, însă valorile fundamentale: oamenii buni, capabili, generoşi nu fac victime, ci au grijă de ele. Asta este ceva ce m-a învăţat tatăl meu şi alţi oameni capabili şi generoşi pe care i-am cunoscut în viaţa mea.
CA: Oamenii capabili şi generoşi nu creează victime; ei le îngrijesc?
JA: Exact. Şi vrei să ştii ceva, sunt o persoană combativă, deci nu sunt fan al îngrijirii. Însă, într-un fel -- există o altă cale de a avea grijă de victime, şi aceea este de a-i supraveghea pe răufăcători. Aşa că asta e ceva ce face parte din caracterul meu de ceva vreme.
CA: Spune-ne, repede, în ultimul minut, povestea: ce s-a întâmplat în Islanda? Ai publicat ceva acolo, ai intrat în conflict cu o bancă, apoi televiziunii publice i s-a interzis să publice ştirea. În schimb, au publicat versiunea ta. Ai devenit celebru în Islanda. Ce s-a întâmplat în continuare?
JA: Mda, vezi tu, ăsta este un caz grozav.
Islanda a trecut prin această criza financiară. A fost cea mai grav afectată ţară din lume. Sectorul său bancar reprezenta de 10 ori Produsul Intern Brut (PIB) al restului economiei.
Pe scurt, am publicat raportul în iulie anul trecut. Şi televiziunea naţională a primit ordin de interzicere cu cinci minute înainte de a intra în direct. Ca într-o scenă dintr-un film, ordinul de interzicere a aterizat pe pupitru iar prezentatorul a zis ceva de genul: "Asta nu s-a mai întâmplat niciodată. Ce facem?"
Ei bine, prezentăm siteul web în schimb, ca să umplem timpul. Şi am devenit faimoşi în Islanda, am mers în Islanda şi am vorbit despre acest subiect. Şi în comunitate exista sentimentul că ceea ce se întâmplase nu trebuia să se mai întâmple vreodată.
În concluzie, colaborând cu politicieni islandezi şi cu alţi experţi legali internaţionali, am construit un nou pachet legislativ pentru ca Islanda să devină un fel de paradis îndepărtat pentru presa liberă, cu cele mai solide mecanisme din lume pentru protecţia jurnaliştilor, cu un Premiu Nobel pentru libertatea de exprimare. Islanda e o ţară nordică şi, la fel ca Norvegia, reuşeşte să forţeze sistemul.
Iar numai acum o lună, proiectul legislativ a fost votat în unanimitate de Parlamentul Islandez.
CA: Oau!
Ultima întrebare, Julian. Când te gândeşti la viitor, crezi că mai degrabă Big Brother va exercita mai mult control, va ţine mai multe informaţii ascunse, sau noi îl vom supraveghea pe Big Brother sau se va întâmpla în ambele sensuri?
JA: Nu ştiu cum o să fie. În sensul că există presiuni uriaşe pentru a pune în concordanţă legislaţia libertăţii de exprimare şi legislaţia de transparenţă din lume -- în interiorul Uniunii Europene între China şi Statele Unite.
În ce fel de vor desfăşura lucrurile?
E greu de spus!
De aceea trăim vremuri interesante. Pentru că numai cu puţin efort putem să schimbăm cursul lucrurilor într-o direcţie sau într-alta.
CA: Ei bine, se pare că exprim opinia audienţei spunând, Julian, ai grijă şi multă putere!
JA: Mulţumesc, Chris!
CA: Mulţumesc!
